×
Jak to jest, że niektórym wystarczy rok nauki, albo kilka miesięcy za granicą i już są w stanie komunikować się w innym języku, a inni uczą się go 10 lat i wciąż nie mają odwagi się odezwać? Jak to jest możliwe, że tak trudnego języka ojczystego, jakim jest język polski, każdy z nas nauczył się jako jednej z pierwszych rzeczy w swoim życiu, a języki obce przychodzą nam z takim trudem? Czy trzeba znać gramatykę, aby dogadać się po angielsku? Jakie triki stosować, aby uczyć się go mimochodem? I jak uczyć się języka, aby się wreszcie nauczyć? O tym wszystkim przeczytasz w wywiadzie, którego udzielił mi Wiktor Jodłowski – twórca metody nauki języka angielskiego i prezes firmy Talkersi. Zapraszam!

AK: Wiele osób zaczyna się uczyć języka wiele razy i ciągle zaczyna niemalże od początku. Jeżeli mógłbyś powiedzieć z Twojego punktu widzenia raz – jako przedsiębiorcy, który ma firmę zajmującą się nauczaniem języka, a dwa – jako osoba, która kiedyś też sama uczyła się języka angielskiego, na czym powinni się skupić ludzie, którzy chcą się w końcu nauczyć języka?

WJ: Wiesz co, myślę, że kluczowe jest przypomnieć sobie jak to było, kiedy byliśmy dziećmi. Gdy byliśmy małymi dziećmi, to stawaliśmy się w naturalnym procesie nativami języka polskiego. Często jak mówisz native w Polsce to masz na myśli Brytyjczyka lub Amerykanina, a tak naprawdę to każdy człowiek na świecie jest nativem swojego języka.

AK: Czyli takiego, który jest rodzimy dla niego, tak?

WJ: Dokładnie tak. Rodzimy, rdzenny, naturalny, ojczysty jezyk. Jak uczymy się naszego języka ojczystego to nie jest tak, że ktoś nam najpierw wykłada teorię, a potem próbujemy mówić. Tylko najpierw uczymy się słuchając, słysząc rodziców, słysząc bajki, słysząc dźwięki, które do nas dochodzą. I słuchając tego zaczynamy powoli powtarzać, szukać i znajdować wzorce, które łączą się w słowo, w całość. Dzięki temu zaczynamy zasilać nasze „źródełko”, nasz repertuar słów i zwrotów, które potem utrwalamy w procesie powtarzania. Bo czym jest język? Język to sklejka pojedynczych słów i fraz, które tworzą spójne zdanie. I dopiero jak idziemy do szkoły to dowiadujemy się, że jest coś takiego jak czasy i przypadki. O teorii dowiadujemy się dopiero w szkole, gdy praktykę mamy już za sobą. Natomiast ludzie, chcąc się nauczyć języka obcego, często robią dokładnie odwrotnie, czyli robią coś, co zaprzecza ich naturze.

AK: Czyli najpierw uczą się gramatyki?

WJ: Dokładnie. Najpierw chcą zrozumieć coś, co potem zaczną robić. I z racjonalnego punktu widzenia to brzmi dobrze. Ma sens. Przecież, gdy chcesz skorzystać z odkurzacza, to najpierw czytasz instrukcję, żeby zrozumieć jak to działa, a potem przystępujesz do odkurzania prawda?

AK: Ja nie…

WJ: No właśnie! Logiczne byłoby, żeby najpierw przeczytać instrukcję odkurzacza, a dopiero potem go użyć, ale w praktyce najszybciej uczymy się obsługi urządzeń, używając ich. Błąd jaki popełniamy w nauce języka jest taki, że próbujemy się go nauczyć w logiczny sposób, chcemy go najpierw zrozumieć, zanim zaczniemy go używać. A z nauką angielskiego jest trochę tak jak z odkurzaczem. Najszybciej nauczymy się go – stosując w praktyce.

WJ: Kolejnym błędem jest to, że na samym początku koncentrujemy swoją uwagę nie na tym co trzeba. Koncentrujemy się na rzeczach, które nie prowadzą do celu najszybszą drogą. Bo, jeśli naszym celem jest komunikacja, a z moich obserwacji wynika, że poza wąskim gronem osób, którym zależy np. na konkretnym certyfikacie, to większość osób nie ma kompletnie potrzeby nauki gramatyki samej w sobie. Warto ją liznąć, jak już się ma jakąś swobodę mówienia. Warto ją znać, żeby w ogóle zrozumieć, że jest coś takiego i mieć świadomość, że wypada mówić poprawnie żeby nie przynieść sobie wstydu. Ja na początku byłem trenerem, musiałem przerobić gramatykę. Zostałem też ukształtowany przez trochę inny system, który miał mnie przygotować do matury i egzaminów na studia. Natomiast widzę z perspektywy czasu, że nauczyłbym się języka dużo wcześniej gdybym od razu przeszedł do praktyki.

AK: Czyli, jeśli dobrze rozumiem receptą byłoby po prostu zacząć działać, tworząc sobie warunki podobne do tych, które mieliśmy będąc dziećmi? Jak to zrobić, jeśli dotychczas mieliśmy kontakt z językiem jedynie podczas zagranicznych wakacji? Co możemy zrobić, aby takim językiem się otoczyć? Czy są jakieś metody na to?

WJ: Zdecydowanie. Pierwsza metoda to wyrobić w sobie nawyk codziennego słuchania  materiałów w języku angielskim. To mogą być na przykład podcasty, na tematy, które nas interesują. I to nie musi być aktywne słuchanie, polegające na skupianiu się, by zrozumieć wszystko, co autor miał na myśli. Tylko może to być słuchanie na zasadzie soundtracku – słuchania w tle. Ważne, żeby ten dźwięk nie był muzyką, ponieważ muzyka to język często zniekształcony. Ciężko jest się uczyć z muzyki, ale z podcastów, gdzie jest prawdziwa mowa – jak najbardziej. To jest rozwiązanie dla osób, które nie mają czasu przysiąść i przez godzinę słuchać płyt z lekcjami angielskiego. Gdy ktoś mówi, że nie ma czasu na naukę języka, to ja zadaję pytanie, czy jeździsz samochodem na przykład z domu do pracy albo w delegację służbową? Jeśli tak, to jak spędzasz ten czas?

AK: Ja słucham audiobooków lub podcastów, ale większość ludzi słucha radia.

WJ: Dokładnie, a zamiast radia można sobie właśnie włączyć podcasty. Najlepiej jeśli masz taki zestaw głośnomówiący w aucie, wówczas możesz je sobie włączyć zamiast radia i codziennie słuchać, choćby jedynie fragmentów. Kiedy jeszcze sam byłem trenerem, dałem takie samo zadanie swoim uczniom. Co ciekawe podzielili się oni na dwie grupy, dwa obozy. Jeden obóz wykonywał zadanie bardzo skrupulatnie i codziennie słuchał conajmniej dwie godziny, a drugi obóz zawsze miał jakąś wymówkę, dlaczego tego nie zrobił. Po pierwszym tygodniu nie zaobserwowałem żadnych zmiany ani u jednych, ani u drugich. Po pierwszym miesiącu – nadal nic. Powoli zaczynałem wątpić, ale postanowiłem jeszcze przez chwilę kontynuować ten eksperyment. I co się okazało? Po 6 tygodniach osoby, które każdego dnia stosowały tzw. Passive listening (pasywne słuchanie), „nagle”, nie wiadomo skąd, miały zdecydowanie większą swobodę wypowiedzi i więcej rozumiały. Zapytani nie wiedzieli skąd znają struktury, które pojawiały się w ich wypowiedziach. Nauczyli się ich wyłącznie poprzez słuchanie „w tle”. Kluczem okazała się cierpliwość. 

AK: A my jesteśmy niecierpliwi?

WJ: Tak, chcemy tu i teraz. Mi osobiście nauczenie się języka angielskiego i dojście do obecnego poziomu zajęło około 10 lat, a są studenci, którzy poddają się zaledwie po pierwszym semestrze, tłumacząc się głównie brakiem talentu. Mi, mimo, że jestem postrzegany jako osoba z talentem zajęło to aż 10 lat, żeby być tak dobrym, jak jestem dzisiaj. Więc moja rada jest taka: take it easy, slow down :)

AK: Okej. Ale czy to oznacza, że trzeba przyjąć te 10 lat za standard?

WJ: Pierwsza rzecz, którą trzeba wziąć pod uwagę w kontekście tej liczby lat to, że ja szedłem tradycyjnym modelem, czyli przez pierwszych kilka lat wkuwałem gramatykę, która na tym etapie, w tak zaawansowanej formie, nie była mi kompletnie potrzebna. A po drugie te 10 lat było potrzebne żeby dojść do poziomu, na którym mogę nauczać innych. 95% osób, które chcą się nauczyć języka angielskiego nie potrzebują tak zaawansowanej wiedzy. Z moich obserwacji i osób z branży, z którymi współpracuję wynika, że potrzeba około 2 – 2,5 roku bardzo intensywnej, systematycznej nauki, najlepiej z nauczycielem.

AK: Myślisz, że warto to sobie postawić za cel? Nauczę się języka w 2 lata – 2,5 roku i planuję, że 2 razy w tygodniu będę chodzić na lekcję, a codziennie słuchać przez godzinę podcastów? Czy myślisz, że taka presja czasowa pomaga w nauce języka?

WJ: Zdecydowanie ma to przełożenie. 2,5 roku to jest spokojnie realne, bez większego pośpiechu, ale też bez lenistwa. Warto uczyć się z nauczycielem, ale również brać udział w otwartych eventach, których można znaleźć w niemal każdym większym mieście.

AK: Z tego, co wiem, sami prowadzicie taką inicjatywę. Możesz więcej powiedzieć o tym?

WJ: Jasne. Jako Talkersi organizujemy tzw. Social English Night – cotygodniowe otwarte spotkania z angielskim przy kawie albo piwie, takie szybkie randki z angielskim ;) Koncepcja jest bardzo prosta: Co tydzień w tej samej lokalizacji, w tym samym czasie, tego samego dnia mamy spotkanie, które trwa 90 minut, jest w 100% po angielsku i jest podzielone na 3 części. Na początku jest krótki speech, osoby, która są już zrzeszonym członkiem społeczności Social English Night. Potem następuje najbardziej ekscytujący i najbardziej wartościowy merytorycznie sposób nauki, czyli serie szybkich 5-minutowych rozmów z różnymi osobami, których celem nie jest znalezienie chłopaka, czy dziewczyny, jak w przypadku tradycyjnych szybkich randek, ale osłuchanie się z wieloma akcentami. Często osoby, które uczą się angielskiego przez dłuższy czas, zwłaszcza u jednego nauczyciela, mają trudności ze zrozumieniem obcokrajowców, którzy nie są nativami języka angielskiego i mówią z nietypowym akcentem. Na ostatnie 20 minut spotkania zmieniamy formułę z rozmów 1 na 1 na formę grupową (3-4 osoby). Prowadzimy spotkania w tej formule od ponad 2 lat, to ponad 150 spotkań. W tym momencie jesteśmy w 3 miastach w Polsce: Gdańsku, Gdyni i Poznaniu.

AK: Wow, super.

WJ: Moja receptą na szybką naukę języka jest połączenie nauki na kursie z takimi eventami, które dają regularny kontakt z językiem i wszechstronność językową oraz akcentową, do tego praca własna na przykład, w postaci pasywnego słuchania. Można do tego dodać również oglądanie filmów po angielsku. Na początku jeszcze można z napisami, ale  angielskimi. Oprócz tego warto czytać artykuły. I nawet, jeśli nie rozumiemy 100%, to próbować z kontekstu łapać o co chodzi. Generalnie unikać sprawdzania w słowniku, bo jeżeli sprawdzasz w słowniku, chcesz sobie przełożyć tekst jeden do jednego, to ryzykujesz sytuację, w której na przykład zwrot „dziękuję  z góry” zaczniesz tłumaczyć sobie w głowie jako „Thank you from the mountain” :)

AK: Klasyk.

WJ: I takich kwiatków jest mnóstwo, a właśnie one są pokłosiem tego, że w polskiej szkole i w naszej mentalności nauczycielskiej nie uczy się tego, żeby rozumieć z kontekstu, tylko uczy się sprawdź w słowniku. 

AK: Często ludzie obawiają się tego, że zostaną ocenieni, poniważ mówią niegramatycznie i popełniają błędy, więc wolą nie mówić nic, niż komunikować się, chociaż może nie w 100% idealnie. Masz jakiś pomysł na to, co zrobić z taką nieśmiałością, czy też brakiem pewności siebie przed mówieniem w obcym języku, głównie w języku angielskim?

WJ: Pierwszą kwestią jest właśnie to, o czym mówiłem, czyli pasywne słuchanie. Chodzi o to, że nasza podświadomość jest jak małe dziecko – nie używa racjonalnych argumentów. Powiesz sama sobie, no przecież nie ma się czego bać, no to podświadomość powie, aha, ja i tak bym się bała. I koniec. Natomiast z drugiej strony dlaczego nie boimy się raczej naszych rodziców, naszych bliskich, naszych sióstr i braci? Nie boimy się ich, ponieważ ich doskonale znamy. A dlaczego ich doskonale znamy? Bo mieliśmy z nimi mnóstwo interakcji w przeszłości i wiemy jak się zachowają, wiemy, jak zareagują na nasze konkretne zachowania i czujemy się komfortowo. I tak samo jest z każdą inną rzeczą, również z angielskim. Jeżeli zaczniesz słuchać pasywnie, twój umysł, nawet, jeżeli będzie miał styczność na przykład z Brytyjczykiem będzie miał taki podświadomy komunikat, z którego być może nawet sobie nie zdajesz sprawy, ale to jest coś w stylu: „skoro przez dwa miesiące codziennie słuchałem angielskiego i on mnie nie zjadł, nie umarłam, to widocznie nie musi być to takie straszne i dam temu szansę”. Więc to jest ten pierwszy krok.

Drugi jest taki, żeby zdać sobie sprawę, że ważniejsze od perfekcyjnej komunikacji jest skomunikowanie się. Gdy Polak wyjeżdża za granicę, zamiast powiedzieć „I go to the cinema yesterday”, to zastanawia się jakiego czasu powinien użyć Present Perfect czy Present Continuous. To jest pokłosie fetyszu teorii. Na spotkaniach Social English Night mamy taką kategorię jak „obserwator”, to są osoby, które mogą przyjść i na pierwszym spotkaniu nie mają obowiązku w ogóle wchodzić w interakcję, rozmawiać, odpowiadać na pytania. Mogą sobie chodzić i być takim wolnym słuchaczem, obserwować, przysłuchiwać się. W praktyce wystarcza 10 minut, by osoba, która zarzekała się, że nie chce aktywnie uczestniczyć w spotkaniu, sama zdecydowała się dołączyć do rozmowy. To jest wzorzec, który jest powtarzalny na każdym spotkaniu, w każdej lokalizacji. Dla mnie jest to wskazówka, że na początku trzeba się z językiem osłuchać w formie cyfrowej (podcasty, audiobooki), a następnie na żywo (spotkania, konwersacje), by zdać sobie sprawę, że lepiej jest powiedzieć „I got to the Cinema” niż rozważać wszystkie czasy i milczeć.

AK: Może dzieje się tak, gdy obserwatorzy dostrzegają, że inni ludzie też nie mówią perfekcyjnie, a mimo wszystko potrafią się skomunikować. Może to też dodaje takiej pewności siebie w tym mówieniu i przełamywaniu barier.

WJ: Bardzo się cieszę, że to powiedziałaś i w ogóle chcę się odnieść do jednej ważnej rzeczy, że według danych 60% Brytyjczyków nie zdałoby testu z gramatyki. I z jednej strony możemy się złapać za głowę, ale z drugiej strony możemy zadać pytanie, gdybyś miała dziś zdawać egzamin z gramatyki języka polskiego to myślisz, że byś zdała?

AK: Myślę, że mogłoby być ciężko.

WJ: No właśnie.

AK: Ostatnio byłam na szkoleniu, gdzie prowadząca – native speakerka z Wielkiej Brytanii – powiedziała pół żartem pół serio: ja to się was Polacy boję, bo wy znacie gramatykę angielską lepiej niż ja.

WJ: Dokładnie. To jest w ogóle esencja. Po pierwsze sami native speakerzy języka angielskiego często znają go gorzej od nas, ponieważ oni nie przerabiali teorii w takim zakresie jak my. Podobnie jak my raczej znamy namiastkę teorii języka polskiego i  rozwijaliśmy go raczej instynktownie. 

AK: Czyli można w zasadzie powiedzieć, że kluczem do tego żeby zacząć mówić w języku angielskim jest po prostu opuszczenie swojej strefy komfortu i odważenie się mówić. Dobrze myślę?

WJ: Tak. To jest tak samo jak z nauką chodzenia. Nauczyliśmy się chodzić, bo odważyliśmy się na pierwszy krok.

AK: Teraz rozumiem, dlaczego waszym hasłem przewodnim jest „Przełamujemy bariery językowe”. Czy możesz w takim razie trochę więcej powiedzieć o tym, jakimi metodami pracujesz? Jak wygląda lekcja w Tokersach?

WJ: Po pierwsze 100% pracy z naszym lektorem jest w języku angielskim, natomiast co ważne, wszyscy nasi lektorzy są z Polski. Mają polski background, natomiast nie używają w czasie lekcji języka polskiego, jest to zabronione. Dlaczego są z Polski? Dlatego, że dzięki temu mają większą empatię i zrozumienie dla ucznia, który się uczy angielskiego, ponieważ oni też kiedyś byli, na tym miejscu, jak on. Gdybyśmy zatrudniali nativów to prawdopodobnie oni by tej empatii nie mieli, bo uczyli się języka w inny sposób – instynktowne. Nie ma też żadnej gramatyki, nie ma żadnych ćwiczeń tematycznych na zajęciach. Jest rozmowa, która jest dokumentowana i potem przesyłana do studenta, dzięki czemu ma on informację co należy usprawnić. Odsłuchujesz jakie robisz pomyłki, błędy, ale w narracji pozytywnej. Zaznaczymy od tego, co zrobiłaś dobrze lub to, co potrafiłaś, co przez jakiś czas robiłaś i szukamy wzorca, który do tego doprowadził. A po trzecie wymowa i słówka. Na tej bazie też są zadawane zadania domowe, które pozwalają to utrwalić i usprawnić. Jako zadania domowe, studenci otrzymują np. filmy do obejrzenia, podcasty do przesłuchania, czy artykuły do przeczytania, ale zawsze temat pochodzi z zakresu ich zainteresowań. Są też zadania pisemne: maile, krótkie eseje na bazie tych słów, które pomyliłaś podczas lekcji. Jeśli jest potrzeba, to przygotowujemy w drobnym zakresie pracę nad gramatyką, ale obowiązkowo poza lekcją. Czyli na lekcji nie ma czasu na gramatykę. Przerabiasz ją w domu samodzielnie, sprawdzasz ją sobie samodzielnie, a nasz nauczyciel, który wchodzi w rolę trenera sprawdza, czy zrobiłaś tę pracę domową z gramatyki.

AK: Nauka języka to inwestycja, jakie są Twoim zdaniem 3 główne powody, dla których warto w dzisiejszych czasach uczyć się języka angielskiego?

WJ: 5 lat temu przeprowadzono badania na polskim rynku, które miały pokazać jak znajomość języka obcego przekłada się na zarobki. Okazało się, że statystycznie, osoby znające dobrze przynajmniej jeden język obcy, zarabiają 1300 zł więcej miesięcznie. Drugi powód jest taki, że znakomita większość najbardziej wartościowych treści na świecie powstaje w języku angielskim. Znając język i czytając te materiały w oryginale masz szansę zrozumieć, co naprawdę autor miał na myśli, zamiast zadawać się na tłumaczenie, które nie zawsze jest akuratne. To dotyczy nie tylko książek, czy blogów, ale również filmów. Ponadto obecnie ponad 60% rozmów w biznesie na świecie jest prowadzonych po angielsku. Nie chodzi tylko o negocjacje handlowe, ale również o rozmowy z klientami, rozmowy rekrutacyjne itp. 

AK: Bardzo Ci serdecznie dziękuję. Jeszcze na koniec powiedz, gdzie możemy Cię znaleźć.

WJ: Na żywo możecie nas znaleźć w Gdyni, Gdańsku i Poznaniu, podczas Social English Night – otwartych, bezpłatnych spotkaniach z angielskim przy kawie, które organizujemy co tydzień. A jeśli chodzi o Internet to zapraszamy na nasza stronę www.talkersi.pl i nasz fanpage www.facebook.com/talkersi

AK: Super. Bardzo dziękuję za wywiad

WJ: Dziękuję również!